Home

Advertisement

Previous Entry | Next Entry

Вдогонку velo_tolik.

  • May. 5th, 2009 at 3:09 PM

Размышления Толи дали толчок моим собственным. Ну то есть, они были уже давно, только я все никак не собрался их материализовать.
 Особенно зацепили меня мысли о том, что творческие личности не имеют никаких привилегий. Друзья мои - это истинная правда. Быть творческой личностью - это совершенно незавидный и вовсе не особенный удел. Я долгое время тешил себя тем, что художники и поэты - это совершенно удивительный мир, совершенно необычный образ жизни, мышления, мироощущения. Но весь парадокс в том, что те, кто создают удивительные картины, трогательнейшие рассказы и стихи - у них на кухне такие-же отставшие от стен обои, как и у меня, носки у них дырявые в нескольких местах, им нравятся такие-же пошлости, как и слесарям, да и пьют они не меньше, а излюбленные темы для разговора их вовсе не об искусстве. Да и что там говорить - художники и поэты любят искусство еще меньше, чем все остальные, о причинах вы, думаю, догадываетесь. И в целом меня удивляет то, как такие материалистически настроенные люди вообще имеют какое-то отношение к "вторчеству" ну или творчеству - как кому угодно.
 Особой чушью я считаю, что это какие-то особо ранимые и чувствительные натуры. Эта ранимость - это всего лишь особая форма творческой импотенции, простите. Кузнец, который кует железо плевать хотел на то, понимают ли важность его работы массы, считают ли гением и т. д. Ему главное, чтобы у него была работа, а клиент уходил довольный. И в этом смысле он в 10 раз правее любого художника и музыканта.
Есть творческие личности, которые вызывают у меня неподдельное восхищение. Это те, кто не стыдится говорить о том, что творчество и искусство - это прежде всего вкалывать. Вкалывать с утра до вечера, каждый день. Вкалывать над музыкальным инструментом, над мольбертом, над объективом, над тазиком с глиной. Это те, кто говорит, что творчество, всего-лишь инструмент, этакая труба, по которой поступают некоторые полезные (и вредные) вещества. Это те, кто признает, что в основном творческий мир состоит из людей, которые хотят поклонения себе. Жаль, таких реалистов мало.
 Отдельно взятой иллюзией я считаю о необходимости отдельных творческих единиц. Люди создают "нужность" тех людей, кого они хотят видеть нужными. Но это вовсе не значит, что с исчезновением этих единиц мир искусства понес бы невосполнимую утрату. Я понимаю, что моя точка зрения противоречит тем, кто верит в материальный мир, но, думаю, лишь история, как инструмент Бога, может расставить все точки над "ценностью" творческих единиц.
 Элитарность искусства и творчества - это очередная иллюзия. Какие преимущества у творческой личности? Тем, что он может оправдать свою ущербность тем, что его творчество "не всем понятно"? Будь на его месте творческая доярка, ее бы выгнали пинком под зад из колхоза. Тем, что он создает то, что ценнее, чем еда? Да ведь бред это. Как может быть картина ценнее, чем еда, ведь если бы не еда - не было бы картины. Человек может 100 лет прожить не видя картин, а без еды умрет через месяц, или раньше. Может быть, преимущество творчества в том, что оно создается "людьми из особого теста"? Если это правда, то нам остается ждать Гитлера в искусстве, который отделит овец от козлов.
 Нет, я не могу сказать, что искусство не нужно. Им можно донести идею, им можно повлиять на ход событий. Даже Господа им можно прославить. Просто нужно отбросить все представления об искусстве, которые навязаны учебниками по искусствоведению, трепом светских арт-тусовок, бредом галерейщиков, кокаиновыми галлюцинациями творческих "особыстостей". Но то, что между художником и сантехником я бы скорее выбрал бы разговор с сантехником, это точно. Так как сантехник все-же меньше склонен поклоняться собственным испражнениям.

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
[info]mahasitha wrote:
May. 5th, 2009 12:24 pm (UTC)
что-то в твоей речи явно не так. Ну могу сформулировать что именно.
как минимум то, что дырки в носках и отставшие обои это уж совсем не обязательный атрибут)) Так же как пошлость и пьянство.
К тому же ты скорее пишешь не про творческие личности, а про раскрученных попсарей.
И вообще "творческая личность" идиотский термин.

И про творческую доярку тоже не в тему. Тут же дело в творческом подходе, раз уж на то пошло.

И вообще ты так говоришь про слесарей, доярок и сантехников, будто видишь их целыми днями и знаешь кто они и чем живут.

В общем как-то ты не ясно выражаешься.
[info]axxent13 wrote:
May. 5th, 2009 12:31 pm (UTC)
да, про дырки в носках - это так - неудачно - первое, что в голову пришло. Можно найти что-то посерьезнее.
Я ведь хочу сказать не столько про личностей, сколько про иллюзию элитарности таковых. Неважно - попсари они или нет.
Я про слесарей и доярок - ну ты же понимаешь, что это образно все. Дело в том, что во внутреннем мире обычных людей, которые ну никак не относят себя к творческой элите - у них даже больше интересного, чем у "людей искусства", а при этом они лишены тенденции поклоняться себе, и от этого они еще прекраснее.
[info]mahasitha wrote:
May. 5th, 2009 12:53 pm (UTC)
да не. У обычных людей редко бывает что-то интересное. Обычные люди неуспевают оглянуться, а им уже 60. Единственное о чём они говорят -- работа, новости и русские сериалы (если женщины)или футбол/бокс/формула1 (если мужчины). Это я уж точно знаю, потому что на работу хожу каждый день, а там все такие.

Другое дело когда нам попался творческий сантехник, который увидил фотоувеличитель и как я раскладываю негативы по файлам и подписываю и оказалось что он пол жизни увлекался фотографией и всё время пока они меняли нам батареи он с таким упоением об этом рассказывал.

Про покланение себе эт о тоже отдельная история. В нашем мире сейчас не тот крут, кто круче рисует(фотографирует/играет), а тот, у кого больше знакомых "звезд" и кого знает больше людей. Пи Ар. Причем некоторые понтуятся звёздым статусом, или особой приближенностью к таковым, а другие, например я, понтуются тем, что незнают всех этих имён и что им пленать на всякий статус.

А про элитарность. Ну всем приятно чувствовать себя элитой, даже если кроме тебя никто так не считает))
[info]axxent13 wrote:
May. 5th, 2009 01:01 pm (UTC)
Да, футбол/бокс/формула 1. Но мы кучу всего не знаем про внутренний мир тех, кто рядом. Потому что трудно увидеть что-то за разговорами о новостях и русских сериалах. И более того - кое-что недоступно мне именно потому, что я не понимаю, а не потому, что оно неинтересное. Я разговорился в поезде с медиком-травматологом. И я был поражен тем, насколько ему интересна его профессия, и сколько он всего в этом видит такого, что я не могу осязать, даже если включаю воображение на полную.
Да, про элиту - это ты точно сказала
[info]mahasitha wrote:
May. 5th, 2009 01:07 pm (UTC)
знаем-знаеем, потому и бежим после работы не домой к кастрюлям, а на репитицию, потому тратим много денег на инструмент, а не на телевизор, потому и отпуск пытаемся провести интересно, а не сида дома. Всё для того, чтоб не получилось как у них -- было тебе двадцать, а оглянуться не успел, а уже на пенсию (это, кстати, реальная вещь, которую мне тётенька-инженер на работе сказала).
К тому же ты заговорил про "мы" и "они", а это не хороший знак))
А медик-травмотолок, с которым ты разговаривал -- творческая личность, потому тебе и было с ним так интересно.
[info]axxent13 wrote:
May. 5th, 2009 01:13 pm (UTC)
Да, по поводу "мы" и "они" - это ты меня словила "на горячем", так сказать. Мне нужно это переварить. Круто, что ты видишь то, чего не вижу я.
[info]mahasitha wrote:
May. 5th, 2009 01:18 pm (UTC)
Я просто несколько лет работаю рядом с обычными нетворческими людьми. Они смотрят на меня как на полоумную всё это время)) А я всё это время стараюсь их как-то расшевелить, чтоб у них было хоть что-то о чём поговорить вечером, кроме сериалов. Одна моя одежда чего стОит. Или например я показывала им видео с нашего концерта)) В общем взрослые забавно реагируют на таких как мы)
[info]axxent13 wrote:
May. 5th, 2009 12:56 pm (UTC)
и еще вот что подумал - я действительно не ясно выражаюсь, даже в повседневной жизни, не только в каких-то рассуждениях. Это правда. Твоя критика - она по делу, в принципе.
Но все-же содержание поста своего я решил не менять. Основная-то мысль не в этих моментах.
Мне не нравится, что глядя на весь этот текст можно подумать, что я очерняю искусство. Вовсе не к этому это было. Больше к тому, что оно очень связано с иллюзиями.
[info]o_alina wrote:
May. 5th, 2009 06:38 pm (UTC)
Я думаю, что все-таки не согласна с Толиком. Искусство имеет значение, потому что оно творчество. Творчество как то, что являет в нас образ Божий. Но не только искусство - это творчество. Оно возможно, скорее всего (не возьму на себя ответственности употреблять здесь такие радикальные словечки типа "все"), в любой человеческой деятельности. И в этом смысле я с тобой, Лекс, согласна по поводу "творческих людей" и "творческой элиты". Это ярлыки, с помощью которых одни хотят заставить других верить, что они важнее и особеннее этих других. Иллюзия. Что такое этот "творческий человек"? Интересно бы услышать от людей, которые пользуются такими категориями хоть какое-нибудь внятное определение. Если тот, который что-то умеет (петь, играть, рисовать) - то, увольте, но для этого совсем не обязательно иметь талант. Всему можно научиться.
В этом смысле особенных и не особенных людей тоже не существует. Потенциально каждый человек обладатель неповторимого внутреннего мира. Возникает вопрос: "Почему тогда на опыте оказывается, что кто-то интересен, а кто-то просто по факту примитивен?" Я думаю это вопрос ценностей. Или "перекрестков". Просто не каждый пользуется возможностью. Интересный вопрос: вы встречали когда-то неинтересных примитивных живых христиан?

В общем, извините за много текста =)
[info]velo_tolik wrote:
May. 5th, 2009 09:47 pm (UTC)
O4enb xorowo otmetil "illuzii", svazannie s tvor4estvom.
Ewe ti natolknul menya na misl, 4to mnogie ludi (esli ne podavlayus4ee bolwinstvo) liw tolko s4itayut sebya tvor4eskimi li4nostyami, a na samom dele tam bolwe razgovorov i xorowego ka4estvennogo pafosa.
O4enb 4etko podmetil pro kuznetsov, 4to im plevatb ponyati oni ili net, oni ot etogo apetit ne teryayut, kak "tonkie" tvor4eskie naturi.
Ti ewe xorowo podmetil o 4em govoryat tvor4eskie li4nosti :) Ya naprimer sebya tvor4eskoy li4nostyu ne s4itayu, tak popisisvayu inogda. Moi lubimie temi - eto politika, futbol, babi, eda i ewe koe-4to boyus skazatb a to Grey ne ostavit eto bez komentariya :)
[info]o_alina wrote:
May. 6th, 2009 09:59 am (UTC)
И еще:
Интересные мысли. В принципе, это факт - произведение искусства имеет свою ценность независимо от того, с каким мотивом оно производилось. Когда я слышу прекрасную симфонию, мне абсолютно все-равно, кто ее создал и почему. Она мне нравится. Она порождает во мне мои личные переживания и мысли, независимые от того, что вкладывал в свое творение автор этой симфонии. Произведения искусства славят Бога самим фактом своего существования, как животные и природа. Они ведь не напрягаются, чтобы как-то Ему славу приносить? Но важный нюанс - это вообще никаким образом не их заслуга! Так и творцы, могут приносить славу Богу при гнилых мотивах, но только тем, что обладают талантом, который был дарован им Богом. Но, думаю, гораздо больше славы (и совсем другого качества) Богу приносят творения, созданные из любви к Нему и для Него.
[info]axxent13 wrote:
May. 6th, 2009 10:01 am (UTC)
Да, я с тобой согласен. В принципе, Бог не нуждается в "творцах", чтобы прославляться. Он прославляется в них даже помимо их воли. Но тут уже возникает вопрос ответственности, так как с каждого спросится...
[info]o_alina wrote:
May. 6th, 2009 10:03 am (UTC)
100%! И именно об этом речь - о личной ответсвенности. Вот, кстати, интересно, имеет ли реальную пользу для других то, что не для других,а для себя, создано было и что Богу славы не приносит в смысле личной ответственности?
[info]axxent13 wrote:
May. 6th, 2009 10:12 am (UTC)
Парадоксально, но имеет. Некоторые изобретения в истории человечества (не помню конкретно) были созданы изобретателями, чтобы облегчить жизнь самих изобретателей, а не чтобы послужить всему человечеству. Однако эти изобретения сыграли намного более глобальную роль, что опять-таки свидетельствует о величии Божьем, который распоряжается человеческими изобретениями помимо воли человека. И более того - является первоисточником этих изобретений.
[info]o_alina wrote:
May. 6th, 2009 11:00 am (UTC)
Хм.... думаю убедил, но буду думать об этом дальше =)
[info]minasorvino wrote:
May. 6th, 2009 07:02 pm (UTC)
pro doyarku.
tvorchestvo- eto je ne tolko izobrasitelnoe iskusstvo, pisatelstvo i t.p
tvorchestvo= tvorit....sozdavat...tvorez..
a, sledovatelno, pobolshe by tvorcheskix doyarok!

pro edu.

byt tvorcheskoy i bogemnoy lichnostyu- raznie sovershenno ponyatiya
i pri chem tut eda? eda- chtoby jit fizicheski, iskusstvo- daet duxovnuyu pishu

vspomnite Bogorodizu s mladenzem Vrubelya,,,

kogda ya uvidela ee v Kirillovskoy zerkvi, kotoraya raspolojena na territorii psix,bolnizy Pavlova, ya ruxnula na koleni,,,ya ne mogla glaz otvesti,,,
i v etot moment ya by otkazalas ot obeda, uveryayu vas)))

a o bogemnoy tusovke ya znayu ne po naslyshke, tak kak s etimi lyudmi provela bolshuyu chast jizni i da, mnogie , pochti vse, ochen razvratny, i daje ne yavlyayas takimi po suti, starayutsa sootvetstvovat kakim-to nepisannym zakonam tusovki,,,xotya,,znaete, ya zametila tendenziyu k uluchsheniyu. mnogie narojali detey i zanimayutsa yogoy,ne pyhut,kak loshadi,,,Ilyu Chichkana s Mashey Shubinoy vstrechay chastenko na velikax progulivayushimisya,,,,)) ved talant- ot Boga, nesomnenno ,,i imenno izvestnye tvorcheskie greshniki chasto stanovyatsa samymi iskrennimi veruyushimi,,,net?
[info]axxent13 wrote:
May. 6th, 2009 07:20 pm (UTC)
Да, я тоже думаю, что побольше бы творческих людей во всех сферах. Но не тех, кто мыслит, что без его творчества земля бы перестала крутиться, и не тех, кто считает себя непонятым гением.
Мысль про духовную пищу хороша. Очень хороша. Реально хороша. Но творчество и искусство - это далеко не всегда духовная пища. Духовная пища - это то, что говорит человеку о Боге и о нем самом через призму Бога. А мы (ну даже конкретнее - я) порой пользуем искусство в угоду собственным желаниям, амбициям, мотивам.
Про картину Врубеля - я вам верю и не спорю с этим. Я думаю, что он туда не вкладывал поклонение себе.
А вот насчет известных творческих грешников - я не уверен. Я не знаю конкретных примеров. Но дело в том, что им есть, что терять. А до тех пор, пока человеку есть что терять - ему намного сложнее придти к Богу.
Спасибо за коммент, интересно читать было!
[info]minasorvino wrote:
May. 6th, 2009 09:28 pm (UTC)
iz tex, s kem byla znakoma lichno,

Иван Иванович (Иоанн) Охлобыстин — российский актёр, режиссёр, сценарист и журналист, православный священник.

gulyaka, bayker, sovershenno bezbashenniy....byl...
malo kto veril,chto u nego i ego jeny eto(pokayanie)- seryeszno. a vidite, kak?
pochitayte o nem v Wikipedii, on ochen interesniy personaj, i, bezuslovno, tvorcheskaya lichnost))
[info]shookaty wrote:
May. 6th, 2009 08:34 pm (UTC)
ну ти дал з ковалем! похарошему "понімают" і "вважають за генія" для нього це означає, що його робота якісна. це теж саме стосується і всіх "творчіх людей" якщо є попит саме на його роботу, то все пучком і йому плєвать на всі інші моменти))
[info]axxent13 wrote:
May. 7th, 2009 05:45 am (UTC)
А вот мне все-же сдается, что есть разница. Жажда популярности - это одно. А чтоб клиенты уходили довольными - это другое. И масштабы отличаются.
[info]shookaty wrote:
May. 7th, 2009 10:18 am (UTC)
нда, це у вас зара з толєю спільна крейза щодо творчіх людей ))
[info]axxent13 wrote:
May. 7th, 2009 10:27 am (UTC)
Почему бы и нет?
[info]jiskra wrote:
May. 7th, 2009 07:42 am (UTC)
я думаю что есть 2 похожих точки зрения - творческие такие творческие и особенный и всякое такое отличаются от обычных людей и достойны поклонения, а вторая - что быть сантехником как бы честнее
это все советский союз, я тебе скажу

творческий потенциал заложен Богом и можна быть творчнской дояркй
и искусством не даже можна прославить Бога - а это его первая задача
так же как и в работе доярки и любой другой

и попробуй прожить без музыки без кино без книг
[info]axxent13 wrote:
May. 7th, 2009 09:21 am (UTC)
Я не знаю, смог ли бы я прожить без музыки, кино и книг - я никогда не пробовал без них прожить. Но я не отменяю того, что это нужно. Я простив какой-то определенной касты, теории избранности в этом смысле.

Ну по поводу "сантехником честнее" - ну ясно, что не так, но ведь это-же преувеличение, я не на это напираю. На пафос, а не на творчество.
[info]pischanskaya wrote:
May. 7th, 2009 09:36 pm (UTC)
не стану придираться к отдельным словам и фразам.
Общее настроение и идея очень понятны. Главное, что мысли от души) Могу подтвердить ещё, что есть вменяемые люди, несущие окружающим результаты своего творчества как помощь в понимании окружающего мира, и пафос и элитарность в отношении их чаще всего неуместны, и такие люди чаще всего действительно много работают для этого. А раздувание значимости порождений нездоровых умов некоторых "гениев", которые в своей сердцевине чаще всего пусты, часто ведёт только к какой-то деградации.
Хотя всё имеет место быть в итоге) Мир множественен вообще, и для нас главное именно то, что мы в нём хотим увидеть. И главное - какое творчество мы сами захотим в него принести)
[info]axxent13 wrote:
May. 8th, 2009 04:40 am (UTC)
Согласен.
Спасибо. Классно, что ты улавливаешь общую идею, потому что некоторые фразы действительно не совсем адекватны, я это признаю.

Вменяемые люди конечно есть. И может даже немало!
[info]rootizm wrote:
May. 15th, 2009 11:29 am (UTC)
Вот, кстати об элитарности и о пафосе, согласна с тобой на все сто. Выходцы с Академий Художеств и других "элитно-творческих" кафедр универов - унылое говно, эгоисты те ещё, которые концентрируют внимание на своём продукте и, действительно, поклоняются своим "испражнениям". Очень тонко заметил. Искусство сейчас - это подгнивший сгусток проблемы личности, который вылазит из ран общества. Одна творческая личность - отличный маятник на общеинформационное поле. Две творческих - уже информационный конфликт. Есть конфликт - есть анализ -есть познание. Есть продукт - есть почва для размышлений - развития, самоусовершенствования. Исскуство - это ещё одна уловка мира, которая может захавать, а может и показать. Проверка на адекватность, что ли. А может это просто бирочка, что ты ещё слишком молод, чтобы игнорировать впечатления и не запечатлять их с помощью какого-то инструмента.....(тема далеко не закрыта)
[info]axxent13 wrote:
May. 15th, 2009 11:37 am (UTC)
Ага. А еще мне один дядька говорил, что цель искусства - это и есть конфликт.
( 28 comments — Leave a comment )